Neste episódio Melanie e Thiago vão falar sobre o que faz eles gostarem de um personagem (ou não!).

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Comentado durante o episódio

  • Isa Prospero

    Olá, caros! Ótimo programa!

    Nunca cheguei a uma boa conclusão sobre dar notas pra livros. Só conseguiria criando várias categorias (trama, personagens, escrita etc.), mas prefiro fazer resenhas sem estrelas no blog (onde não preciso me comprometer com uma nota).

    Shai é demais! Também fiquei querendo mais histórias com ela. <3 Vamos começar a campanha Aleph Publica Emperor's Soul 2016. (Por acaso fiz um post de dicas pro carnaval e mencionei justamente esse livro – assim o Artemis Fowl, uma série que aaaaaaamo e realmente mostra uma evolução maravilhosa do protagonista.)

    Concordo com vcs que a chave é ter um personagem bem construído. A questão do foco me fez lembrar de um episódio do Writing Excuses em que o Brandon falou que teve que achar uma "missão" para o Sazed, em Mistborn (no caso, investigar todas as religiões do mundo), pq caso contrário o personagem ia ficar muito deprimente e sem um rumo na vida. É um exemplo de como dá pra escrever até personagens com depressão (vide o próprio Kaladin!) e torná-los envolventes e dinâmicos.

    Adoro personagens que usam humor como mecanismo de defesa e/ou que são comprometidos com a zoeira (por ex. Wayne, da era 2 de Mistborn, que me veio à cabeça pq estava lendo os livros mais recentes esses dias – e que, além disso, é extremamente competente no que faz).

    Gosto de personagens nobres/incorruptíveis (Raoden: fofura), mas não burros por causa disso.

    Apesar de gostar de vários personagens que são fodas por terem algum poder inato (tipo Vin ou Rand, da Roda do Tempo), tb gosto de personagens "comuns" que são obrigados a evoluir, aprender e se esforçar pra tentar alcançar o pessoal da magia ou as pessoas mais competentes ao seu redor (todos os Reckoners, os hobbits na Sociedade do Anel, e por aí vai).

    E acho que personagens injustiçados são naturalmente envolventes – mesmo que eles não sejam fodas ou particularmente "likable", vc quer que eles se deem bem e consigam vingança e já gosta deles na base do sofrimento (desde o conde de Monte Cristo até Harry Potter, Kvothe, Kaladin, Fitz da Saga do Assassino etc. etc.).

    No caso de mulheres, não gosto do termo "forte", pq, como vcs bem apontaram, geralmente é entendido como "fisicamente forte". e não só há outros tipos de força que podem ser explorados (vide Sansa Stark, uma personagem forte pra caralho, mas não dos jeitos "óbvios"), mas nada impede que vc tenha uma personagem complexa e envolvente que seja "fraca" (emocionalmente, fisicamente etc.). Mais importante pra mim é ser uma pessoa verossímil – basicamente, fazer o que se faz com muitos personagens masculinos, sem cair nas armadilhas de estereótipos de personagens femininas (a donzela inútil esperando ser resgatada, a guerreira foda, a assassina… rs). Brandon tem várias personagens femininas maravilhosas (Jasnah <3), mas sempre gosto de mencionar a Robin Hobb (não sei se vcs já leram?). Nos livros da série gigante dela que são em terceira pessoa, ela narra do ponto de vista de diversas mulheres e nunca cai em clichês. Vc tem mulheres jovens e mais velhas, solteiras e casadas, aventureiras e caseiras, independentes e submissas, e ela lida muito com a questão de ser mulher em um mundo machista (o que, claro, nem toda fantasia pode/deve fazer, mas acho um ótimo exemplo pra quem escreve em mundos que reproduzem uma sociedade machista como a nossa). Falando nisso, sem querer mencionar Sanderson de novo mas jÁ MENCIONANDO, adoro como ele trabalha os papéis de gênero em Stormlight e nessa era nova de Mistborn (nos livros mais recentes é dito que a figura da Vin foi responsável pelo espaço que as mulheres têm na sociedade. Maravilhoso!).

    Falando em Vin, Vin e Elend: melhor casal. <3 Não entendo como tanta gente não gosta do romance em Mistborn, acho ótimo. E concordo com o Thiago que é preciso haver um bom motivo pros personagens não resolverem as coisas como adultos semi-funcionais. Não suporto o ~romance~ do Kvothe e da Denna justamente por isso. Até pode ser verossímil os dois personagens serem idiotas nessa área, mas achei bem enfadonho nos livros. E quando comecei Steelheart, tava revirando os olhos com David e Megan, mas felizmente as coisas ficaram mais interessantes até o final.

    Enfim, é isso! Se vcs não leram ainda, leiam os novos livros de Mistborn! Estou amando e quero comentar, hahah. <3

    Beijos!

    • Fala, Isa!

      Nós adotamos a mesma convenção de notas do Goodreads só para termos um ponto de referência mesmo, para o pessoal saber que nós gostamos de livro X tanto quanto livro Y, até mesmo porque fica mais fácil quantificar os pontos positivos e negativos do livro com uma nota final. Mas, de fato, seria bem mais interessante talvez utilizar um sistema diferente de avaliar os livros.

      E uma coisa que você mencionou é interessante: personagem incorruptível não precisa (e nem deve) ser burro! Acho que muitos autores confundem bondade com submissão (ou qualquer coisa do gênero) e acabam chegando à conclusão de que para que um personagem seja essencialmente bom, ele tenha que ignorar as intenções de quaisquer outras pessoas… ou cometer erros estúpidos propositalmente. Acho até que é por isso que eu gostei tanto do Raoden: ele é um personagem altruísta, mas ele até menciona em certo ponto de Elantris “eu acho que a Sarene tá de sacanagem comigo, essa doida” (não com essas palavras, é claro). O que faz dele um príncipe encantado perfeito e maravilhoso é a habilidade dele de lidar com a situação sem quebrar a integridade de caráter.

      E falando em mulheres “fortes” (ou melhor dizendo, personagens femininas bem construídas), eu fiz um post há um tempo falando justamente sobre a forma como algumas personagens de GoT são injustamente julgadas. Sansa Stark é uma das personagens preferidas justamente porque a força dela é manifestada de uma forma totalmente diferente da força da Arya e da Brienne, e esse tipo de personagem é muito mais difícil de escrever do que uma mulher assassina ou uma mulher guerreira. O mesmo vale para a Cersei (outra personagem que eu ADORO), ou até mesmo para a própria Margaery Tyrell. Nesses aspectos, Martin é um primor com a construção e desenvolvimento dessas personagens.

      E eu te juro, eu estou praticamente me controlando para NÃO ler Robin Hobb, tipo, AGORA. Eu ouvi tanta coisa boa sobre os livros dela que tá bem difícil!

      Quanto a casais, não só Vin e Elend, né? Pessoalmente, gostei muito de Wax/Steris (mesmo não gostando muito do Wax), e até mesmo de Sarene/Raoden (aquela cena que abre The Hope of Elantris é de fazer o coração derreter). Shallan/Adolin eu já não gostei muito, ainda não senti muita química entre os dois e estou com aquele receio de que role Kaladin/Shallan (mas olha, eu não teria nada contra Adolin/Kaladin! =p), mas é esperar para ver o que acontece!

      E não se preocupe, no episódio após o de Elantris a gente fala de The Bands of Mourning! 😀

      • Isa Prospero

        KALADIN/ADOLIN É VIDA E AMOR

        (desculpa fiquei tão feliz de ver alguém pensando isso tb hahaha eles viraram meus queridinhos depois de WoR. Embora eu tb adore a Shallan… pena que o Brandon provavelmente não vai escrever um relacionamento poliamor, rs. Ficarei aqui no meu canto shippando coisas impossíveis até 2040.)

        Gostei bastante de Wax/Steris depois de Bands of Mourning, foi um desenvolvimento de relacionamento bem natural (falando nisso, jurava que o Brandon estava foreshadowing Marasi/Wayne, rs. Vc achou tb?). E Sarene e Raoden são uns fofos (eu nem sabia que esse The Hope of Elantris existia, já tô indo atrás!).

        Raoden é um ótimo personagem, e mesmo o Kaladin é um cara extremamente íntegro e nada imbecil. Acho que boa parte da ideia do “herói nobre idiota” pode ser atribuída a Ned Stark. (Mas o tio Martin nos deus ótimas personagens femininas, então a gente perdoa.)

        Vou ficar te lembrando da Robin Hobb até vc fazer ler. Poxa, são só 15 livros, vc termina rapidinho.

        • Eu adoro os dois, o Tumblr é o antro da shippagem KAdolin, não tem como escapar! Pena que não é canon, não só seria um casal bonitinho como seria interessante acompanhar um relacionamento diferente em uma história épica. Mas enquanto isso não acontecer, eu me contento com o bromance entre eles! =p

          Eu achei que o Brandon estava fazendo foreshadow de Marasi/Wayne, mas eu meio que parei de pensar nisso quando teve aquela cena no trem. Mas, novamente, é o Wayne, ele fica afim de qualquer coisa!

          Até nessa parte do Ned Stark o Martin foi um primor em termos de desenvolvimento. Acho que muita gente espera que o herói incorruptível se dê bem em todas as histórias, e quando o Martin deu aquele desfecho ao primeiro livro, ele esfregou na cara de todos os leitores (e, por que não dizer, escritores) da fantasia tradicional o seguinte: “OLHEM O QUE ACONTECE COM GENTE BOAZINHA NA VIDA REAL. OLHA AQUI.”. Foi uma pena que eu tomei o spoiler antes de terminar de ler o primeiro livro, caso contrário eu acho que eu teria levantado e aplaudido o autor pela audácia!

          APENAS 15 livros? Com uma módica média de 400 páginas por livro? Opa, leio numa sentada!
          Mas falando sério, eu só estou querendo ler Mistborn: The Secret History e The Captive Prince. Depois disso, é bem provável que eu acabe fazendo uma maratona Robin Hobb! 😀

          • Isa Prospero

            Verdade, Martin quebrou paradigmas nesse livro. Li os primeiros livros sem nenhum receber nenhum spoiler e tomei vários choques (o Red Wedding foi um daqueles momentos que vc fala “ah, sim, eu lembro exatamente onde estava quando li isso”. Traumático!).

            Por acaso estou ouvindo o cast de Mistborn agora e pensando “meu deus, eles vão amar Secret History!” haha só de voltar pro mundo de Mistborn já fiquei emocionada.

            Ser fã de fantasia épica não é fácil, né? Vc tem que dedicar metade da vida a essas séries gigantes (achei que nunca leria nada maior que A roda do tempo, but here I go again!)

            Acho que o segredo pra curtir a Hobb é já começar sabendo que ela não tá com pressa pra te contar a história. Quer mais que vc entre na mente dos personagens e te apresenta o mundo aos poucos. O primeiro livro é bom, o segundo é incrível, e quando vc tá no meio da série está apaixonado pelos personagens e pelo mundo. O conjunto da obra é MUITO impressionante. (ok parei agora)

          • Pior que eu estou lendo Secret History! O Thiago já terminou faz um tempinho, mas eu ainda estou no comecinho da Parte 3! Está ajudando a matar as saudades da primeira trilogia!

            E não, ser fã de fantasia épica (ou de qualquer tipo, na verdade) não é muito fácil. Mas ao mesmo tempo é extremamente satisfatório encontrar, em meio a um monte de coisa genérica, aquela jóia que vai te prender por um tempão e fazer você querer se envolver mais e mais com a história.

            Ok ok, Robin Hobb é a próxima da lista! Começo pela trilogia Farseer mesmo?

  • Herikson

    Fala, Agentes!

    Antes de mais nada, parabéns por mais um excelente episódio, continuem firmes e fortes.

    Sem mais delongas, sobre as notas para livros, acredito que é extremamente difícil se chegar a um denominador comum, uma vez que, não é possível (e nem é necessário) se afastar todos os elementos afetivos sobre a história, autor, personagens, etc. para que se possa analisar apenas a parte técnica.

    Assim como também não acredito que deve se utilizar extremos, como dizer que uma nota 5, só para livros da vida e 1 para livros que não se devem ler. Um livro nota 1 tem sempre seu público e só o fato do autor conseguir escrever um livro, algo muito difícil, deve ser considerado (sempre existe exceções, mas uma análise deve ser feita sobre o todo), e um livro nota 5 não necessariamente deve ser visto como algo único e inalcançável, se um livro cumprir tudo que se propõem e manifestou no leitor sentimentos que deveria, ele deve receber uma nota máxima.

    Sobre os personagens, concordo com todos os pontos levantados e ressalto algo que acho muito legal e pouco utilizado que é a análise de personagens em sua forma estrutural, como por exemplo: o que é o protagonista, o que é o personagem principal, que são coisas distintas, mas na maior parte da história ficam todos concentrados em apenas um.

    O personagem principal é aquele que acumula a função emocional na história, é a âncora emocional com o leitor, acompanhando seu crescimento ou decadência, não precisa ser necessariamente alguém podendo ser uma instituição, organização, etc.

    Protagonista é aquele que age de forma de resolver o conflito e dar um direcionamento a história fazendo ela seguir em frente.

    Deixo aberto para discussões, mais uma vez parabéns pelo episódio.

    • Fala, Herikson!

      Pelo que notamos, bastante gente tem dificuldade de chegar a um consenso no que diz respeito a avaliações de livros. Dar um determinado número de estrelas geralmente acaba implicando que você está avaliando o livro usando algum outro livro como base, e não que você está realizando o julgamento por ele mesmo, mesmo que essa seja a sua intenção. Complicado! Mas como sempre mencionamos, no final de contas tentamos usar justamente esse critério: você dificilmente vai nos ver dando uma estrela para um livro, por pior que ele seja (a menos que ele seja tão mal escrito ou mal fundamentado que não seja possível elaborar qualquer outra opinião que não a de “POR FAVOR NÃO LEIAM ESSE LIVRO”). Quanto a dar 5 estrelas para um livro, a questão é um pouco mais complexa. Não digo que o livro 5 estrelas é o LIVRO PERFEITO, NINGUÉM JAMAIS CONSEGUIRÁ ESSA FAÇANHA, mas o livro tem que REALMENTE ter caído no meu gosto de tal forma que os problemas dele não tenham atrapalhado a minha experiência.

      No mais, excelente ponto levantado com relação a protagonistas e personagens principais!

  • Wilker Sousa

    Olá, pessoal do Agentes.
    Parabéns pelo programa!
    Enfim consegui terminar minha maratona de casts desde o primeiro, e claro, tive que pular alguns para evitar spoilers, mas sempre ouvindo o reading progress, que na minha opinião, é uma das melhores partes.
    Achei sensacional acompanhar o progresso do vício de vocês na escrita do Brandon Sanderson. Antes de acompanhar o cast, eu já conhecia a escrita dele por Mistborn, e sempre fui fã. Depois de ver como vocês viraram Brandetes a cada livro que liam, fui apreciando mais o cast, e ficando com mais vontade de ler os livros dele.
    Sou um grande fã de fantasia, e adoro quando o assunto discutido tem relação à este tema.
    Eu realmente me tornei um ouvinte fixo do cast e adoro o formato de vocês. Realmente, parabéns.

    Com relação à forma de avaliação de livros, eu sou um pouco diferente… Eu julgo o livro de acordo com o tanto que me divirto lendo. Muito raramente, um livro que eu leio ganha uma nota menor de 4 estrelas, que seria o equivalente ao “me diverti muito”. Os de 5 estrelas, são os que me diverti demais, e os favoritados, os livros da vida. Com 3 estrelas, são os livros que foram mais ou menos, e de 2 pra baixo, não gostei. É bem diferente, e as vezes tenho problemas de julgamento, mas a vida é assim mesmo…

    Já se tratando dos personagens… Ah, eu adoro personagens com defeitos e conflitos internos constantes… Muitos me julgam ao saber quem são os meus favoritos de As Crônicas de Gelo e Fogo. ” Como assim você gosta desse FDP?” “Como assim você não odeia ele?” ” Como assim seu preferido não é o Tyrion?”… Mas é a realidade… Meus dois favoritos são Theon Greyjoy e Jaime Lannister, justamente pela complexidade deles… Sempre com infinitos conflitos internos, deixando-os muito mais interessantes…

    Bom, está um texto grande demais para um comentário, mas vou mandar por aqui mesmo.

    Um grande abraço!
    PS: (Leiam logo O Temor do Sábio, e sofram comigo…)

    • Fala, Wilker!

      Antes de mais nada, parabéns pela paciência em ter escutado os episódios desde o começo! Eu e o Thiago sempre dizemos que o formato que nos deixa satisfeitos com o cast é o que usamos do episódio 30 em diante, então sempre que alguém maratona tudo desde o começo, ficamos até assustados! Acho que uma das coisas que nunca mudaram foi a parte das Leituras das Semanas. Ocasionalmente até gostaríamos de fazer episódios compostos apenas com as Leituras das Semanas, mas nem sempre conseguimos acumular tantos livros sobre os quais podemos falar, mesmo porque alguns livros que lemos são gigantescos e nossa velocidade de leitura não é muito alta!

      Não acho que você tenha problemas de julgamento. Acho que o que acontece é que alguns livros precisam de um tempo a mais para serem digeridos antes de receberem o veredito final. Até imagino por que isso aconteça: muitos livros acumulam revelações e cenas frenéticas para os momentos finais, então quando você finalmente fecha o livro, você ainda está influenciado por toda a ação da conclusão do livro (sobretudo se o final tiver sido satisfatório).

      Acho que a graça de personagens complexos é justamente a discussão que eles geram, e nesses pontos está a grande força do George R. R. Martin: ter popularizado personagens “cinza”. Theon fez coisas condenáveis até o terceiro livro, mas as pessoas acabam criando empatia por ele por causa das coisas pelas quais ele passa mais para frente. O Jaime fez algo condenável no primeiro livro, mas talvez as pessoas tenham adquirido esse desgosto pelo personagem justamente porque a família Stark é, de certa forma, considerada a “família boazinha” da história. Não é até o segundo livro que o Martin começa a quebrar essa fórmula e mostrar as diversas nuances de caráter dos outros personagens. Dá para ver o que anos de livros que seguem “fórmula de bolo” fizeram com as pessoas: muita gente ainda não consegue enxergar onde reside a força de um personagem fisicamente inapto.

      E não se preocupe, O Temor do Sábio está na lista e, com um pouco de sorte, conseguimos fazer o episódio dele ainda este ano! 😀

  • Felipe Proto

    M’lords!
    Excelente programa, como sempre. Mas, como não poderia deixar de ser, tenho cá a minha discórdia para semear.

    Personagens são construídos sempre segundo a ótica do livro, o que, para mim, muda TUDO sobre alguns. O Ambrose, que foi citado como “personagem odiado, mas que não amamos odiar”, para mim, é um personagem tão bom como qualquer outro. Lembremos sempre que a maior parte de O Nome Do Vento é contado em primeira pessoa por Kvothe que, apesar de dizer ser neutro e estar contando a história como ela ocorreu, faz questão de corrigir Chronicler quando a primeira descrição que dá de Deena não é adequada o bastante. Com alguém inteligente como ele, quanto mais não está recebendo “apenas a luz certa” para que Kvothe não seja ainda mais o herói de sua história?
    O mesmo ocorre, para mim, na trilogia Jogos Vorazes: Peeta tem toda a profundidade de um pires de chá, mas, mesmo assim, Katniss vê nele um amor eterno, alguém a quem se dedicar. Vamos lembrar que essa é a mesma menina que está em tortura psicológica permanente pelo Presidente Snow (no livro isso é mais subjetivo; é impossível dizer o quanto ele realmente a está torturando com as rosas e mensagens e o quanto ela só está piorando isso) e que está claramente traumatizada pelos jogos. O quanto podemos realmente confiar no que ela nos diz ou deixa de dizer? Tinham os mutantes realmente os olhos dos Tributos caídos?

    Isso, para mim, transforma muitos personagens que seriam apenas um plot device em criaturas realmente tridimensionais. Poder ver a mesma cena sob interpretações diferentes n’As Crônicas de Gelo e Fogo faz com que interpretemos as ações/eventos de maneiras diferentes. É muito fácil pensar em Pycelle, por exemplo, como um “sapo subserviente”, mas, quando descobrimos através de Sam que a Citadela está trabalhando para acabar com a magia no mundo, o curandeiro dos reis se torna um espião tão ardiloso quanto Varys (mas não tão bem conectado…)

    Sobre o sistema de notas: bons algoritmos de notas não farão só a média das notas dadas, mas sim colocarão um “peso” pelas notas/gêneros/usuário, de modo a dar uma avaliação final justa. Continue dando cinco estrelas só para os “livros da sua vida”. O mundo é que tem que se adaptar a isso 🙂

    • Protinho! o/

      Nah, discórdia só se semeia quando se fala mal de Metal Gear num podcast escutado por um monte de sonysta! =X
      Brincadeiras à parte, vamos a todos os spoilers!

      [SPOILERS]
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      Esse lance da imagem do Ambrose e do ponto de vista do Kvothe é até algo que eu e o Thiago comentamos no episódio passado (embora eu não tenha elaborado muito no final das contas): talvez o que a gente esteja vendo seja, de fato, uma visão bitolada do Kvothe e não sabemos se ele é um personagem confiável ou não. Mas novamente chegamos ao seguinte ponto: mesmo que o Kvothe não seja um personagem confiável (porque até o próprio Bast não o é), os próprios atos do Ambrose já não são o suficiente para denunciar o tipo de pessoa que ele é, independente do ponto de vista ser ou não do Kvothe? Com relação ao Kvothe, não acho que qualquer tipo de ato de vingança seja justificável, MAS ao mesmo tempo acho que ele é uma das coisas mais satisfatórias que podem acontecer numa história. Acho que isso é, de certa forma, uma atitude que humaniza muito o personagem. Alguma coisa na linha… okay, a vingança não é a coisa certa a se fazer e no final é bem capaz que você vá passar o resto da sua vida se arrependendo se escolher seguir por esse caminho, mas a satisfação que nós sentimos ao ver que o personagem fez aquilo que nós jamais teríamos coragem de fazer na vida real lava a alma!

      Agora, o exemplo que você citou da Katniss eu achei BEM interessante. Eu não tinha pensado nisso na época em que li o livro, mesmo porque eu ainda estava meio amortecida a coisas imprevistas acontecendo no meio da história, mas o Peeta é, de fato, um personagem bem… normal, tanto que eu até lembro de ter torcido pelo Gale durante grande parte dos dois primeiros livros (até ele fazer aquela barbaridade no terceiro livro).

      Você acabou trazendo um ponto interessante de discussão até para o lado da escolha narrativa do autor. (Spoiler: você matou um dos temas dos nossos próximos episódios) Acho bem interessante o tanto de limitações e vantagens que a escolha de um ou outro pode trazer para a história. No caso dAs Crônicas de Gelo e Fogo, a onisciência do escritor permite que a gente veja com uma subjetividade maior o lado de todos os personagens, mas ao mesmo tempo acabamos meio que perdendo a oportunidade de entrar na cabeça do personagem e tentar tirar a conclusão por nós mesmos, como acontece com os dois exemplos que você mencionou anteriormente. Não é algo necessariamente ruim, mas acho que o escritor onisciente é muito mais confiável do que um personagem que está contando a própria história: Katniss, Kvothe, o David de Steelheart, a Tris de Divergente e por aí vai. Cito até mesmo o caso do narrador do livro You, da Caroline Kepnes, que é um caso ainda mais interessante por se tratar de um narrador “em segunda pessoa” se referindo a você como a outra parte da história, o que acaba gerando dois personagens em quem você não sabe se pode confiar.

      Hi-five! o/

  • Quando eu leio um livro, eu quero que o autor me faça gostar do personagem mo sentido de que eu me importe com ele, que eu possa criar uma empatia, onde eu fique triste quando ele está triste, feliz, etc. Para mim, o livro falha miseravelmente quando isso não acontece, o que foi o caso do Aftermath. Aftermath é bem escrito, porém, eu não poderia me importar menos com os personagens principais, com exceção do androide.

    É bem parecido com meu sentimento com Final Fantasy XIII. Por mim todos morreriam e um mundo seria um lugar melhor para todos.

    Quanto ao seu Townk, quero saber quando irá ler essa criança aqui: https://www.goodreads.com/book/show/10881616-first-contact sou doido para saber sua opinião sobre,

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